Большое интервью Министра иностранных дел Сергея Лаврова радиостанциям «Говорит Москва», Sputnik, «Эхо Москвы» и «Комсомольская правда».
Полное интервью смотрите на YouTube-канале:
https://www.youtube.com/watch?v=ILD8N6sAO2A.
С.ЛАВРОВ: …При согласовании мер верификации это было проигнорировано, а сейчас это включено в их предложения. Точно так же, как были проигнорированы наши инициативы, вносившиеся Генеральным штабом об отводе учений подальше от границы с обеих сторон, о согласовании предельной дистанции для сближения боевых самолётов и боевых кораблей. Ряд других мер так называемого деконфликтинга и деэскалации мер доверия. Всё это отвергалось в течение последних двух-трёх лет. Сейчас всё это предлагается обсуждать. То есть тот конструктив, который в них содержится, в этих предложениях, он по сути дела заимствован из российских инициатив последнего времени. Но это, я считаю, ну хоть что-то, по-русски говоря.
Но, повторю, главное для нас — разобраться с концептуальными основами, на которых выстраивается европейская безопасность.
В 2010 году в Астане, а до этого в 1999 году в Стамбуле все президенты и премьеры стран ОБСЕ подписались под пакетом, в котором содержались взаимосвязанные принципы обеспечения неделимости безопасности. Запад выдирает из этого пакета только один слоган: каждая страна имеет право выбирать себе союзников, выбирать военные союзы. Но там-то это право оговорено условием и обязательством каждой страны, под которым подписались западники: не укреплять свою безопасность за счёт безопасности других.
Запад в своих заклинаниях о том, что политика открытых дверей НАТО священна и что никто не может запретить Украине вступить в НАТО, это решать будет Украина и НАТО, он просто нарочито и откровенно избегает даже ссылок на эту вторую часть обязательств. Более того, когда и Борель, и Блинкен, и многие другие наши коллеги говорят о необходимости следовать согласованным принципам в контексте архитектуры безопасности в Евроатлантике, никто из них не упоминает ни Стамбульскую декларацию, ни декларацию Астаны. Упоминается Хельсинский заключительный акт и Парижская хартия для новой Европы 1990 года, в которых нет обязательства не укреплять свою безопасность за счёт других. А в последующих документах ОБСЕ Россия настояла на включении такого вот обязательства.
И я сегодня, как, в общем-то, я и предупреждал, сегодня направляю официальные запросы всем моим коллегам с прямым обращением официально объяснить, как они собираются выполнять в нынешних исторических условиях обязательства, под которыми их страны подписались на высшем уровне.
Это принципиальный вопрос. И прежде чем обсуждать отдельные практические аспекты европейской безопасности, мы хотим посмотреть на то, как Запад, ну, я хотел сказать, будет изворачиваться на этот раз, но я надеюсь, что всё-таки они по-честному ответят, что они имеют в виду, когда выполняют эти обязательства, вернее, эти договорённости исключительно только в одностороннем ключе, который выгоден им, полностью опуская, подчеркну это ещё раз, то, что право на союзы прямо обусловлено недопустимостью укрепления безопасности одних государств за счёт других. Вот посмотрим, что нам ответят.
— Роман Георгиевич, ваш вопрос.
Р.БАБАЯН: Ну, а если они всё-таки дадут тот ответ, о котором говорят очень многие эксперты, то есть по большому счёту ответ, который нас точно не удовлетворит? Вот скажите нам, пожалуйста, а может это в принципе привести, ну я бы даже сказал, к разрыву отношений? Потому что всё, что мы слышим в последнее время от американцев, они готовы вводить санкции против руководства всей нашей страны, против вас даже, в отношении президента Путина…
С.ЛАВРОВ: Что значит «даже»? Я что, недостоин что ли?
С.ЛАВРОВ: Но я имею в виду, никогда же такого в истории не было, чтобы говорили о санкциях в отношении министра иностранных дел и президента. Ну это просто уже запредельная история. И плюс на этом фоне посмотрите, что происходит с нашими дипломатами, вчерашнее заявление нашего посла в Соединённых Штатах, который говорит о том, что по большому счёту всё это может привести чуть ли не к разрыву отношений. Потому что наших дипломатов, как сказал Антонов, просто высылают, хотя преподносят это немножечко по-другому. Вот как? Как быть в этой ситуации? Как это будет выглядеть?
С.ЛАВРОВ: Вопрос многослойный.
Р.БАБАЯН: Вот разрыв отношений, он возможен гипотетически или нет?
С.ЛАВРОВ: Начну с главного, что мы будем делать, если Запад не будет внимать голосу разума. Президент уже об этом сказал. Если наши попытки договориться о взаимоприемлемых принципах обеспечения безопасности в Европе не дадут результата, тогда мы будем принимать ответные меры. Отвечая на прямой вопрос, какими эти меры могут быть, он сказал: они могут быть самыми разными, я буду принимать решения на основе тех предложений, которые мне представят наши военные. Ну, естественно, другие ведомства тоже будут участвовать в подготовке этих предложений. По крайней мере сейчас идёт межведомственная проработка полученных ответов от США и натовцев, об их содержании практически всем уже известно, я сейчас коснулся некоторых вещей. Но упомяну в скобках, что ответ на фоне бумаги, которую прислали нам из НАТО, американский ответ является чуть ли не образцом дипломатических приличий. От НАТО ответ настолько идеологизированный, настолько он дышит исключительностью Североатлантического альянса, его особой миссии, особым предназначением, что просто мне было немножко стыдно за тех, кто эти тексты писал.
Первое — ответ будет готовиться, предложения об ответе будут готовиться президенту, решение будет принимать президент. Сейчас мы пока, как я уже сказал, вырабатываем свою линию на данном этапе, включая те шаги, о которых я только что упомянул.
Что касается угроз введения санкций, американцам сказано было, в том числе в контактах президентов, что вот тот пакет, о котором сейчас Роман упомянул, ну и сопровождающимся там полным отключением от тех финансово-экономических систем, которые контролируются Западом, он будет эквивалентен разрыву отношений. Это было прямо сказано. И я думаю, что они это понимают. Не думаю, что это в чьих бы то ни было интересах.
Что касается их поведения по отношению к нашим дипломатам. Они несколько лет назад, точнее, в декабре шестнадцатого года, я крайний раз был в Вашингтоне, это был последний месяц администрации Трампа, и там как бы мимоходом, прощаясь, заместитель тогдашнего государственного секретаря Тиллерсона… не Тиллерсона, Помпео, он сказал моему заместителю: «Да, и, кстати, мы тут думаем, как оптимизировать функционирование наших дипломатических миссий на обоюдной основе. И вот мы чего вам сообщаем: у нас, у американцев, дипломаты заграницей работают по три года и потом их меняют, переводят в другую страну или возвращают в центральный аппарат в Вашингтон. И поэтому мы вот решили, что и вам мы тоже скажем о необходимости для ваших дипломатов тоже следовать этому сроку, трёхлетнему сроку, и не более того». На вопрос, а почему это объявляется как-то вот так, потихоньку и нам одним, и есть ли аналогичные мысли в отношении других государств, ответ был: нет, никто из остальных стран не рассматривается в качестве предмета для распространения вот такого эксперимента, это только Российская Федерация. Ну и тогда это начался очередной виток нашего дипломатического бодания, когда мы сказали, ну, хорошо, если ваша практика, что дипломаты служат по три года, у нас практика — не нанимать в Соединённых Штатах местный персонал для обслуживания посольства. А у них больше 400 человек работали по найму здесь, граждане России, прежде всего, ну и других стран, стран СНГ в основном.
Ну и дальше вы, наверное, следили за этой дискуссией. Начались вскрики, вскрикивания, всхлипывания, «как же так, вы нас обесточиваете». Ну, слушайте, если вы захотели работать на таких принципах, когда вам всё можно и всё, что вам кажется правильным, вы навязываете нам, мы тоже будем поступать таким же образом.
Это вот очередная спираль того кризиса, который был начат ещё Обамой, проявившим свой истинный характер. За три недели до ухода из Белого дома он решил Трампу в общем-то насолить, хлопнуть дверью.
Мы говорили с Блинкеным в Женеве, завершая нашу беседу по евробезопасности, что нужно как-то нормализовать эту ситуацию. Мы предлагаем обнулить всё, что было, вот начиная с безобразного и, прямо скажем, мелочного хода нобелевского лауреата Обамы, отменить всё, что за этим последовало. Посмотрим. В ближайшие пару недель должна быть очередная встреча.
Но сейчас идёт со стороны американцев ну прям торг такой, знаете, вот, мол, у нас для посла необходимо обязательно иметь двенадцать, по-моему, человек, которые только его обслуживают, поэтому надо их изъять из квоты, которую мы на взаимной основе обозначаем. Мы им объясняем, что уже квота, которая согласована, 455 человек и для нас, и для них, она с нашей стороны отражает жест огромной доброй воли. Потому что в этих 455 включены не только сотрудники двусторонних дипломатических миссий, посольства и двух генеральных консульств, но в них, в эти 455 дипломатов, включены 150 сотрудников нашего представительства при ООН, которые вообще не имеют никакого отношения к двусторонним связям, к двусторонним балансам в любой сфере. Поэтому это было проявлением нашей доброй воли, ну мы их предупредили, что если хамство будет продолжаться, а я не могу иначе назвать их заявление, что «если вы там охранников для посла не примите немедленно, мы Антонова попросим уехать из Соединённых Штатов», если это хамство будет продолжаться, ну у нас есть ещё резервы для того, чтобы по-настоящему выравнивать наши дипломатические присутствия.
- Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, господин министр, коллеги. Сергей Викторович, вы прекрасно знаете, что в основном я свои вопросы строю на вопросах наших радиослушателей. Напомню всем радиослушателям, в эфире четырёх российских радиостанций министр иностранных дел России Сергей Лавров.
В этой связи вопрос, естественно, поскольку речь идёт о российско-американских отношениях, наш слушатель Майкл Макфол из Калифорнии, профессор Стэнфорда прислал вам вопрос, я его задаю: «Почему Россия хотя бы не попыталась получить одобрение Совета Безопасности ООН на применение силы, если потребуется применение силы в Украине?» «Неужели Россия больше не верит в Совет Безопасности ООН?» — спрашивает наш слушатель Майкл Макфол.
И, кстати, почему Россия до сих пор не признала самопровозглашённые республики ДНР, ЛНР, если им грозит такая же угроза, какая грозила Осетии и Абхазии в 2008 году? Спасибо.
С.ЛАВРОВ: Ну совсем неграмотные вопросы, если честно. Во-первых, вопрос, который касается признания, вернее, Совета Безопасности. Если я правильно услышал его: почему Россия не обратилась (в прошедшем времени) в Совет Безопасности ООН за разрешением на применение силы, если оно потребуется? Ну это, слушайте, я даже не буду объяснять бессмысленность этой фразы. Слова «если» не существует в практических действиях дипломатии любой страны.
А что касается признания, по-моему, да, вторая часть вопроса была, Алексей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это от меня.
С.ЛАВРОВ: Я думаю, что Майкл Макфол, наряду с огромным вкладом в разрушение всего конструктивного в российско-американских отношениях, может быть, просто не успел ознакомиться с Минскими договорённостями, которые были согласованы в феврале 2015 года и в которых идёт речь о сохранении единства и территориальной целостности Украины.
Это было сделано в ситуации, когда уже за несколько месяцев до встречи в Минске республики Луганская и Донецкая провозгласили свою независимость. И Германия и Франция, которые вместе с нами и с украинцами согласовали текст Минских договорённостей, очень просили, и Пётр Порошенко активно к этим просьбам присоединялся, чтобы мы убедили лидеров двух республик, которых специально пригласили в Минск по поводу той же встречи, чтобы мы убедили их подписаться под Минскими договорённостями, тем самым по сути дела изменяя результаты референдума, которые были зафиксированы весной четырнадцатого года.
Так что Майклу Макфолу, наверное, надо ознакомиться с современной историей этого региона. Потому что вопрос о признании, он должен рассматриваться в контексте нашей твёрдой линии на то, чтобы заставить Запад, заставить Киев выполнять Минские договорённости. Тогда всё будет в порядке, как и предусмотрено, собственно говоря, этим документом, одобренным, кстати сказать, Советом Безопасности ООН.
— Владимир Николаевич. «Комсомольская правда».
В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, доброе утро. Я думаю, очень многие, кто прочёл документ, который мы предложили американцам, пришли в изумление. Такое ощущение у многих осталось, честно говоря, и у меня тоже, словно Россия выиграла уже какую-то войну, а Америка уже проиграла, я имею в виду по радикализму предложений уйти на границы НАТО девяносто седьмого года и так далее.
Вопрос в том, что это было? Ведь совершенно очевидно, что американцы не будут возвращаться без каких-то серьёзных аргументов к тем самым условиям девяносто седьмого года, уходить из тех стран, где они расположились, ну так, хорошо расположились уже, уверенно и комфортно.
И к этому же вопросу. Явно вы что-то учитывали. Вот что вы учитывали и как вы учитывали реакцию на такое письмо? Причём уйти надо быстро, не теряя времени. Там сказано, что «отвечайте нам быстро».
И второе. Мы тут посчитали, это четвёртая американская команда, с которой вы работаете, начиная с Джорджа Буша-младшего, при котором вы стали министром иностранных дел. Есть какое-то принципиальное отличие в командах? То есть роль личности в истории, как нас учили когда-то в учебниках, существует или это всё не имеет никакого значения? С кем вам было комфортно работать, с кем хуже? Как с этими ребятами работается в сравнении с тем, что было раньше?
С.ЛАВРОВ: Наши предложения, которые были 15 декабря переданы американцам и натовцам, они могут казаться запредельными, только если оценивающий эти предложения эксперт исходит из того, что: ну как, ну американцы уже всё тут забрали вокруг вас, ну чего вы тут начинаете ещё как-то суетиться, дёргаться, давайте смиряйтесь с тем, что есть, и ограничьтесь каким-то минимумом.
Вы понимаете, мы хотим, чтобы с нами работали честно. Я процитировал обязательства, которые в рамках ОБСЕ были приняты на высшем уровне, подчеркну, подписаны президентами, в том числе США, о том, что никто не будет свою безопасность укреплять за счёт безопасности других.
Американцы говорят, право на выбор союзов священно. Мы говорим, при условии, что оно не усугубляет ситуацию с безопасностью любой другой страны, под этим вы, господа хорошие, подписались. И сейчас, когда пытаются представить вот наши предложения как ультиматум, мы об этом напоминаем и будем добиваться, чтобы они не увиливали, а честно изложили, как они трактуют то, под чем подписывался их президент. И если он подписался, просто исходя из того, что никогда Россия не сможет добиться обещанного в этих документах, ну, значит, надо в этом признаться. Это будет очередное признание после того, как на наше напоминание об устных обещаниях в девяностом году не расширять НАТО, нам потом отвечали, «ну, это мы совсем не имели это в виду, мы не хотели вас ввести в заблуждение, просто действовали в спешке, там были более важные вопросы». Это вот прям объяснение.
Да, и сейчас, когда мы стоим на своей собственной территории, а американцы в Совете Безопасности ООН, о котором вспомнил Майкл Макфол, собираются рассматривать, что мы делаем в отношении Украины, почему мы не занимаемся деэскалацией, это говорит представитель страны, которая распластала свои военные базы по всему миру, вокруг Российской Федерации, вокруг СНГ, которая непонятно чего делает в Ираке, кто её туда приглашал, ну и многое другое.
Поэтому, если американцы хотят рассматривать тему о размещении войск, ну там есть, о чём поговорить.
Мы нигде не находимся без приглашения принимающего государства своими вооружёнными силами и в полном соответствии с международным правом выполняем те договорённости, которые с государством пребывания мы достигаем.
Нам сейчас говорят, вот раздувая тему, прям истерично раздувая тему эскалации на Украине, требуя деэскалации, и Борель, и Блинкен, у них прям как заклинание: мы очень надеемся, что Россия выберет путь дипломатии. Ловлю на слове. Потому что путь дипломатии мы выбирали многие десятилетия после того, как исчез Советский Союз. И результатом очень значимым той самой дипломатии являются упомянутые мной договорённости Стамбула и Астаны, а именно — никто не будет укреплять свою безопасность за счёт безопасности других. Это же соглашение. Это декларация. Это высший результат дипломатии. Компромисс, консенсус, договорённость, как угодно назовите. Если вы за дипломатию, сначала выполните то, о чём договорились.
В.СУНГОРКИН: И был вопрос ещё, как работать с новой командой…
С.ЛАВРОВ: А с новой командой… Ну я не хочу… Владимир Николаевич, я не хочу вдаваться в какие-то личные оценки. Есть много, о чём поговорить, но я как-то о партнёрах не люблю отзываться, высказывая своё личное отношение. Со всеми нужно работать — это наш принцип. Мы работаем со всеми. По большому счёту, я так, в общем могу сказать, что с каждым из коллег у меня были ровные отношения, говорить мы могли всегда откровенно, даже по вопросам, которые вызывали всё больше и больше расхождений, противоречий на межгосударственном уровне.
— Мы заходим на второй круг и возвращаем слово Sputnik.
М.СИМОНЬЯН: Сергей Викторович, вы дипломат, вы никогда так не сформулируете, как я сейчас сформулирую, но я журналист и я могу себе позволить.
С.ЛАВРОВ: Я кое-чего формулировал не как дипломат, бывало, по-моему.
М.СИМОНЬЯН: Это правда, но вы это делаете не в микрофон и не в интервью, это мы вас подлавливаем, потом маечки выпускаем с вашими блистательными формулировками.
Так вот мы совсем недавно спасли Казахстан. Нам, может быть, сейчас придётся спасать ситуацию между Таджикистаном и Киргизией. Мы также недавно спасли мир в Карабахе и вообще в Армении. Мы бесконечно спасаем наших бывших. Что мы имеем взамен?
Вот коллеги Володи Сунгоркина, который сидит в студии «Комсомольской правды» сейчас, главный редактор, провели замечательное расследование и опубликовали шикарный материал на зависть о том, что пишут о России, о Советском Союзе, о царской империи в учебниках, в школах этих самых наших бывших, в том числе тех, которых мы спасаем. Это очень увлекательное чтение, Сергей Викторович. Если вы это не видели, вы будете поражены.
Токаев докладывает нашему президенту, что русский язык в казахских школах процветает и не только в школах. По нашей информации, это не совсем так, чтобы сказать, совсем не так.
Что касается русских в этих странах, у нас множество, множество жалоб на притеснения. Я сейчас не говорю конкретно про Казахстан, я про принцип, в принципе наших бывших.
Много раз мы слышали, что МИД против упрощения получения гражданства нашими там, нашего гражданства. Я точно знаю, что это не так. Мы с вами это обсуждали, я знаю вашу позицию, что вы «за». Более того, вы деятельно участие принимали в упрощении законодательства последнего.
Можете вы нам, пожалуйста, сказать подробнее, доколе мы будем терпеть вот такое отношение к нашим людям? Когда мы наших людей начнём возвращать, как вернули по принципу просто этническому греки, немцы, евреи и многие другие? И как мы будем защищать права тех наших, которые не по своей воле, в результате развала страны, которого они не хотели, остались там?
С.ЛАВРОВ: Тут очень много вопросов в одном. Прежде всего, что касается отношений с нашими соседями, с союзниками по ОДКБ, партнёрами по Содружеству Независимых Государств.
Проблема есть, её никто не скрывает. И во многом эта проблема связана с тем, что новые независимые государства, которые вышли из состава Советского Союза, а до этого входили в состав Российской империи, они впервые за длинный исторический период получили шанс, возможность на создание собственных государств, национальных государств, что подчёркивается. И здесь стремление как можно скорее утвердить свою национальную идентичность, оно, безусловно, порой сопряжено с эксцессами, этого, наверное, никто не будет отрицать.
И так всегда бывает, когда разваливаются большие империи. Ну что, Советский Союз — это был наследник Российской империи и тоже, в общем-то, имперским образованием, хотя и гораздо более мягким и гуманным имперским образованием по сравнению с империями Британской, Французской и рядом других. И да, это исторический период, нынешний исторический период, ну вот неизбежны те эксцессы, о которых вы говорите и которых мы очень хотим избежать, пресечь. И делать это необходимо всеми средствами, включая так называемую мягкую силу, на которую нам надо выделять существенно больше ресурсов, чем то, что сейчас делается. И наше министерство активно добивается разработки соответствующих решений правительства, добивается систематизации деятельности государства на этом направлении. Ну примерно так, как это делают ведущие западные страны. Мы пока ещё далеки от того уровня, который они достигли на направлении вот этой работы.
И, конечно же, помимо мягкой силы, помимо дипломатии, постановки этих вопросов в ходе контактов с нашими союзниками и партнёрами, существует ещё и взаимность, которая обусловлена необходимостью учитывать отношение к интересующим нас вопросам при рассмотрении вопросов, которые нашего партнёра интересуют в Российской Федерации. Это и трудовые мигранты, конечно же, это и экономическое содействие, и многое другое. Потому что наши хозяйственные системы взаимосвязаны. Евразийский экономический союз создаёт условия, львиную долю которых выполнять будет Российская Федерация. Ну и многое другое. И здесь я не вижу никакого противоречия с развитием дружеских, союзнических, очень тесных, в том числе личных отношений с элитами наших соседей.
Повторю, ситуация связана с геополитической катастрофой, исчезновением, развалом Советского Союза, когда, как говорил президент Путин, в одночасье 25 миллионов людей, а может и больше, оказались заграницей, за пределами своей страны. Ни границ не было, никто не знал, как налаживать общение. Безусловно, это требовало титанических усилий.
То, что сейчас ситуация более-менее нормализовалась, хотя бы понятно, кто за что должен отвечать, это уже большое достижение. Но вопросы, о которых вы упомянули, судьбы соотечественников, на взаимной основе должны, конечно же, решаться.
И в этой связи отмечу пару вещей. Одна касается того, что мы должны более активно, более открыто в рамках СНГ обсуждать проблемы прав человека, в том числе с точки зрения прав людей, которые этнически принадлежат, скажем, русские в Казахстане, казахи в России, азербайджанцы в Армении и наоборот, хотя там таких осталось очень мало. И мы, наконец, добились согласия наших партнёров по СНГ на следующее.
Ещё когда Содружество создавалось, в его уставе было записано, что среди органов Содружества будет комиссия по правам человека. И как-то до этого не доходили руки. На первых порах считали, что это всё вообще, ну так просто, чтобы Запад видел, что у нас тоже правами человека занимаются. Но последние несколько лет мы, Россия, поставили вопрос о том, чтобы всё-таки это уставное положение материализовать. И есть общее согласие начать работу такой комиссии. И есть общее понимание, что мы будем, прежде всего, заниматься вопросами прав человека на пространстве СНГ, чтобы суждения о состоянии прав человека на пространстве Содружества выносили мы сами, все страны СНГ, а не какие-нибудь там западные структуры или структуры наподобие Европейского суда по правам человека, который уже давным-давно утратил, по-моему, способности опираться на принципы правосудия и политизирует свои решения с каждым годом, с каждым шагом всё больше.
Ещё один момент, о котором тоже, Маргарита, вы упомянули, — это соотечественники, которые хотят вернуться на родину. И здесь такая прелюдия. Я, например, считаю, что в наших интересах… Да, конечно, кому-то надо обязательно возвращаться, там родители, друзья, семьи, какой-то бизнес, работа. Но в наших интересах, в интересах всех стран СНГ, чтобы все граждане новых независимых государств оставались там, где они родились и где они прижились. Конечно, это требует устранения любых форм и проявлений дискриминаций.
И в идеале я бы предпочёл, чтобы русские жили спокойно и процветали в Казахстане, во всех других республиках бывшего Советского Союза, ну, а те, кто хочет переехать, конечно, им нужно предоставлять максимальные льготные условия для этого.
Сейчас многие едут, в том числе и потому, что хотят чуть-чуть улучшить условия своего проживания. И здесь пересекаются, с точки зрения подготовки решений соответствующих в России, пересекаются интересы и позиции многих ведомств. Российское Министерство иностранных дел за максимальную либерализацию, мы с вами об этом говорили.
Вот в последние годы при участии нас, при участии МВД, других ведомств был принят целый ряд поправок в Федеральный закон о гражданстве, который базовый, у нас одобрен в 2002 году. Как раз эти поправки были направлены на снятие для соискателя российского паспорта целого ряда бюрократических барьеров, включая требование об отказе от имевшегося гражданства на момент обращения с заявлением, включая необходимость доказать наличие источника средств к существованию. Ну и одновременно для тех, кто является выходцем из РСФСР, для детей, родителей граждан России, отменено требование об оформлении разрешения на временное проживание. Они могут сразу обращаться за видом на жительство и как только они его получат, а там ускоренная процедура, сразу могут обращаться с просьбой о приёме в гражданстве.
Буквально пару недель назад, месяц назад, 29 декабря, президент внёс на рассмотрение Федерального собрания новую версию Федерального закона о гражданстве. Мы работали над этим документом вместе со всеми другими ведомствами, которые имеют к этому отношение. Проект значительно расширяет перечень льготных оснований для предоставления гражданства. Это касается и заявителей, которые сами или их родственники по прямой линии родились или проживали на территории РСФСР. Это касается и упрощения, дальнейшего упрощения порядка приёма в гражданство иностранцев и лиц без гражданства, которые являются носителями русского языка, русской культуры и которые способны успешно интегрироваться в российское общество, что является, конечно, таким субъективным критерием, но тем не менее, я считаю, что его включение очень и очень важно. И к числу вот таких людей относятся, в частности, члены семей граждан России, выпускники наших вузов из числа иностранцев, лиц без гражданства, которые окончили университеты с отличием, и участники госпрограммы по добровольному переселению соотечественников, каковых, несмотря на пандемию, за прошлый год добавилось более 60 тысяч. В прошлом году количество региональных программ уже превысило восемьдесят. Это наряду с федеральной программой. В том числе в регионах Дальнего Востока и Забайкалья, которые мы рассматриваем в качестве приоритетных для направления желающих переселиться в Российскую Федерацию.
Я так перечислил основные льготы, которые были одобрены.
Мы хотели большего, сразу скажу. Я считаю, например, что не только наличие корней твоей семьи, твоих родителей и твоих родных в РСФСР, но и в других республиках Советского Союза должно иметь значение для получения льготных условий обретения гражданства. Я, например, также считаю, что ещё целый ряд вопросов, которые хотелось бы поскорее решить, предстоит рассматривать. Но работа не закончена, и сейчас мы, как говорится, капитализировали то, о чём договорились на данном этапе, президент одобрил достигнутый консенсус. И мы продолжим работу по дальнейшему улучшению условий, облегчению условий для получения гражданства, тем более что именно по инициативе президента была создана комиссия нашей ведущей политической силой, партией «Единая Россия», по международному сотрудничеству и содействию соотечественникам за рубежом. Это подразумевает и содействие тем соотечественникам, которые хотят в Россию приехать, но и содействие соотечественникам в том смысле, в котором мы с вами обсуждали ваш первый вопрос, чтобы там они максимально комфортно себя чувствовали.
М.СИМОНЬЯН: Спасибо.
— Пожалуйста, «Говорит Москва».
Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, я всё-таки возвращаюсь…
С.ЛАВРОВ: Прошу прощения, Роман. Было упомянуто про статью в «Комсомольской правде», где-то пару дней назад я читаю её, про учебники, учебники истории, которые в республиках бывшего Советского Союза сейчас издаются. Но я не буду комментировать то, что пишут в учебниках эстонцы, украинцы, литовцы, латвийцы.
Но в том, что касается стран СНГ, мы обращали внимание неоднократно за последние годы на то, что не нужно давать националистам поводы путём раскручивания непростых сюжетов нашей общей истории, но всё-таки истории, которая в конечном итоге помогла всем народам, проживавшим и проживающим на этом огромном геополитическом пространстве, помогла им в целом ряде случаев наладить свою государственность, создать основы своей государственности.
И при всём понимании вот этого стремления к самоутверждению новых независимых государств, о котором я уже упомянул, при всём понимании, конечно, надо избегать чрезмерных оценок, которые явно и, может быть, преднамеренно играют на руку ультрарадикалам и националистам.
Опять же по нашей инициативе, опять же в рамках Содружества Независимых Государств в прошлом году было подписано решение о создании комиссии (ассоциации учёных), одним из главных направлений работы которой будет как раз обсуждение вопросов общей истории, с прицелом в том числе на… Но я не думаю, что будут готовиться единые учебники по истории, но методические пособия, которые будут отражать консолидированную точку зрения, многообразие точек зрения, но с прицелом на конструктивное рассмотрение всех этих вопросов, конечно, будет планироваться.
У нас, кстати, комиссии историков есть и с Германией, и с Польшей, с Литвой, кстати сказать, и в целом ряде случаев они выпускают совместные документы. Поэтому я уверен, что в рамках Содружества аналогичный механизм будет гораздо более конструктивно работать, учитывая близость нас, в том числе во многих организациях — и ОДКБ, и ЕврАзЭс, и СНГ, и ШОС.
Я, Роман, прошу прощения, что перебил.
Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, я всё-таки хочу вернуться к нашим отношениям с американцами. Понимаете, какая штука? Вы только что сказали, что работа с ними будет продолжаться, ближайшая встреча с Блинкеным ещё в течение нескольких недель должна состояться.
Но уже сегодня прям, как бы получив их ответ, там огромное количество экспертов, да практически все говорят о том, что американцы, и натовцы уж тем более, вряд ли изменят свою позицию именно по основным вопросам. Они же тоже это, собственно, и говорят, что мяч теперь на стороне России, мы готовы к любому варианту.
Я всё-таки хочу понять. Вы говорите и президент наш говорил, что мы примем ответные меры. Вы говорите, что эти ответные меры, в разработке этих ответных мер в том числе, будет участвовать и МИД. Хочется хотя бы хоть небольшого какого-то намёка, в каком направлении будет работать наш МИД для того, чтобы мы им, собственно, этот мяч перебросили? Это что? Это Латинская Америка? Там вот Куба, Венесуэла, Никарагуа, ещё какие-то страны называются в последнее время. Может быть, это европейское направление, Сербия как вариант? Может быть, что-то такое мы можем сделать на иранском направлении? Вот намекнуть нам можете хотя бы, как мы должны ответить, чтобы эти ребята действительно сели, как говорится, включили голову и попробовали дать нам другие ответы на основные наши вопросы, а не на второстепенные?
С.ЛАВРОВ: Если они настаивают, что они не изменят своей позиции, мы тоже своей позиции не изменим. Просто у них позиция основана на фальшивых доводах, на прямом перевирании фактов, а наша позиция основана на том, под чем все подписались. И здесь я не вижу какой-либо возможности для компромисса. Иначе, о чём договариваться, если старые решения они откровенно саботируют и перевирают? Вот здесь это будет для нас ключевым таким тестом.
Что касается мячей. Мы в разные игры играем. У них, может быть, там бейсбольный мяч, у нас там чижик от лапты, я не знаю.
Здесь очень важно просто не пытаться сбросить с себя ответственность, а именно этим сейчас занимаются наши американские и другие натовские партнёры.
Я ещё раз говорю, что им невозможно будет увернуться от ответа на вопрос, почему они не выполняют то, под чем подписались их президенты — о недопустимости укреплять свою безопасность за счёт безопасности других.
Относительно наших связей со странами и Латинской Америки, и с Сербией, с Ираном, с Китаем, со многими другими государствами, которые ведут себя прилично на международной арене, не пытаются никому односторонне ничего навязывать, всегда готовы искать взаимоприемлемые договорённости по любым проблемам. Эти отношения не подвержены какой-либо конъюнктуре, они у нас насыщены, они охватывают и экономические, и гуманитарные, и образовательные, спортивные контакты. Они охватывают и военное, и военно-техническое сотрудничество в полном соответствии с нормами международного права. И я заверяю вас, что независимо оттого, как пойдёт развитие событий по проблеме евробезопасности, мы эти отношения будем поступательно наращивать.
Но ещё раз подчеркну, что ответ, который мы получили, мы его сейчас изучаем. Первые оценки мы уже изложили, он совсем нас не может удовлетворить по главной проблеме, почему Запад не выполняет свои обязательства о неделимости безопасности и игнорирует наши интересы, хотя они предельно открыто и понятно обозначены. Но по второстепенным делам… Если их встряхнуло то, что мы предъявили такие документы и сделали это публично, и если это помогло им поменять своё негативное отношение к нашим прежним предложениям, в том числе по ракетам средней и меньшей дальности, по выработке мер деэскалации во время учений и так далее, ну это уже означает, что Запад понимает только такой разговор, который нужно выстраивать именно в том ключе, в котором мы сделали, выдвинули наши инициативы.
Повторю, сейчас мы сконцентрируемся на получении объяснений и тут отговорок принять не сможем, насчёт неделимости безопасности. Запад манкируют своими обязательствами, так же как он не выполнил устное в своё время обязательство не расширять НАТО. Но тогда он, как он сейчас нам объясняет, ну это были устные обязательства. Хорошо. Сейчас есть письменные. Ответьте нам письменно на наше письменное требование объяснить, как вы выполняет письменные обязательства ваших президентов.
— «Эхо Москвы», пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я напомню, что в эфире четырёх радиостанций министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров.
О коллегах, Сергей Викторович. Вот когда нужно вступаться за российских журналистов, которых подвергают каким-то ограничениям в США или в Германии, мы знаем историю с RT, МИД очень яростно публично и непублично, то есть не только на уровне Марии Захаровой, но на уровне посла, на уровне замминистра, на вашем уровне вступается и защищает журналистов.
Когда речь касается стран, с которыми у нас более, скажем так, тесные отношения, здесь ваше ведомство ведёт себя достаточно скромно. Достаточно вспомнить историю с журналистами «Комсомольской правды» и с концом бюро «Комсомольской правды» (может быть, не очень удобно Володе Сунгоркину это говорить, а мне удобно), которое практически закрыто, а глава бюро сидит. Я напомню вам, что и убийства журналистов, если во время гибели наших журналистов в Украине МИД занимал очень жёсткую наступательную позицию, яркую, то, когда наших журналистов убили в Центральноафриканской Республике, МИД молчит.
И вот вопрос от нашего слушателя Дмитрия из Москвы, Дмитрия Муратова, лауреата Нобелевской премии и главного редактора «Новой газеты». «Без дополнительных следственных и оперативных мероприятий новый посол России в Центральноафриканской Республике назвал убийцей российских журналистов группировку 3R».
МИД знает, семьи потерпевших не знают, одежду сожгли, как вещественные улики, следственные действия не проводятся, МИД не выступает с заявлениями по поводу руководства ЦАР.
Сергей Викторович, может быть, всё-таки МИДу стоит активизировать свои направления в этом вопросе и в адрес белорусского руководства, и в адрес руководства Центральноафриканской Республики? Спасибо.
С.ЛАВРОВ: Вы правильно говорите, что мы должны всегда вступаться за права наших граждан, не только журналистов, а за права любого гражданина, каковых у нас, скажем, в случае с американцами просто похищены не один десяток. Но за журналистов тоже необходимо нам заступаться, когда у нас есть для этого прямые основания.
Мы выражали озабоченность тем, что происходило с корпунктом «Комсомольской правды». Мы говорили с Владимиром Николаевичем об этом. Там, как я понимаю, речь идёт о гражданах Белоруссии и о гражданине Белоруссии конкретно. Это немножко другая история, и здесь любая страна, которая допускает двойное гражданство, если происходит что-то на её территории, она руководствуется своими законами.
Но Владимир Николаевич знает, я не хочу вдаваться в детали, здесь есть и вопросы, которые требуют тишины. Мы сделали немало для того, чтобы белорусские власти проявили понимание к сложившейся ситуации и сейчас у них, в общем-то, позиция такая, я не могу с ней спорить, что они готовы открыть любой корпункт, но пусть это будут сотрудники, которые являются гражданами Российской Федерации.
Здесь, я повторю, можно посмотреть на то, как обращаются с российскими журналистами, как диктуют условия их работы на Западе. Я думаю, что просьба о том, чтобы в средствах массовой информации России работали российские граждане, а не нанимались белорусские граждане, она не является чем-то таким, совсем запредельным. Хотя, повторю, мы за то, чтобы везде, в том числе в Белоруссии, в том числе в любой другой стране СНГ, соблюдались права журналистов без каких-либо изъятий. И в случае, когда эти права откровенно нарушаются, мы по-прежнему будем эти вопросы ставить. Что касается… Какие вы там ещё…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Центральноафриканская республика, убийство трёх российских журналистов.
С.ЛАВРОВ: Мы будем готовы всячески передавать информацию, которая у нас есть, родным погибших журналистов.
Насчёт того, кто это сделал, расследование, как вы знаете, ведут власти Центральноафриканской Республики. Я не хочу оправдывать этих убийц, хочу только сказать, что не надо забывать, что журналисты должны соблюдать какие-то меры предосторожности. Если бы они, направившись в страну, где, в общем-то, был вооружённый конфликт внутренний, где была террористическая угроза, хотя бы поставили в известность министерство иностранных дел и наше посольство, ну, по крайней мере, шансы, что этой трагедии не произошло бы, были бы чуть выше. Тем более что они туда поехали по сути дела как туристы, не объявив цели своего приезда. Ещё раз повторяю, это не оправдание, но это серьёзно создаёт дополнительные риски для безопасности в подобных случаях.
Поэтому призываю всех, мы только за то, чтобы журналисты работали по всему миру и в горячих точках. Я снимаю шляпу и кланяюсь всем тем, кто в бронежилетах, в касках такие репортажи ведёт, и в скобках отмечу, наши коллеги на востоке Украины.
Я опять и опять обращаюсь через вас к тем, кто может иметь какое-то влияние на западную журналистику, на западные средства массовой информации. Почему на той стороне линии соприкосновения на Донбассе, которую контролирует Киев, журналисты появляются спорадически, раз в полгода в лучшем случае, и делают такие, очень обрывочные репортажи? А было бы очень интересно посмотреть, вот так же как по правую сторону линии соприкосновения наши журналисты показывают результаты зверств, которые чинят вооружённые силы Украины, бомбя и детские сады, и поликлиники, и просто жилищный сектор и убивая людей, и показали бы, как выглядит жилищный сектор на той стороне.
По данным ОБСЕ, в пять раз больше страдают мирные жители и гражданский сектор на той стороне, которую ополченцы контролируют. Это о чём-то говорит.
Но, возвращаясь к Центральноафриканской Республике, мы будем и уже запросили правительство ЦАР в очередной раз, когда появилась информация про эту группировку 3R, и мы доведём это расследование до конца, настолько, насколько у нас хватит возможностей. Потому что здесь правительство занимается этим. Но подчеркну ещё раз, мы хотим добиться истины. И убедительно прошу наших коллег и друзей-журналистов при посещении опасных точек, ну если вы нам не доверяете как министерству, конечно, я не смогу вас заставить. Но ради вашей же безопасности, пожалуйста, ставьте нас в известность — и это поможет.
— «Комсомольская правда». Пожалуйста.
В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, спасибо большое за вашу поддержку в нашей сложной истории с Геннадием Можейко. Спасибо Алексею Венедиктову, что заговорил об этом.
Но дело не только в журналистах. Да, кстати, Можейко сидит четыре месяца, и с ним не было даже ни единого допроса. Вот сидит и сидит. Я обращался к президенту Белоруссии Александру Григорьевичу Лукашенко, но никакой реакции нет.
Но на самом деле дело, как вы справедливо заметили, не только в журналистах. На сегодня, по данным российского посольства в Белоруссии, за решёткой в Белоруссии находятся 457 граждан России. Это только по данным посольства. Я подозреваю, что эта цифра неполная. 457 за решёткой. Вчера этот список пополнился ещё одним человеком, очень интересно, это Виктория Цвикевич, гражданка России, вчера была задержана. Задержана она ровно за одну вещь: когда шли демонстрации, она сфотографировалась, могу показать эту фотографию, она сфотографировалась, сделала селфи, в красивом красном платьице на фоне патруля. Вот за это она села и по прецедентам она будет сидеть года два.
Что-то надо с этим делать. Надо, мне кажется, ещё, если говорить о Белоруссии, мы же должны как-то с ними по-другому взаимоотноситься, это же Союзное государство. А сегодня нашим журналистам вообще-то работается хуже всего и тяжелее всего в Белоруссии, а не в Грузии, не в Америке, не в Израиле и так далее по списку.
Мы говорим постоянно о Союзном государстве, о том, что мы должны синхронизировать законодательства. Вот что в этом плане впереди-то у нас? Есть какие-то шансы всё-таки стать реальным Союзным государством? Спасибо.
С.ЛАВРОВ: Насчёт Союзного государства. Вы знаете, что есть одобренные осенью прошлого года 28 союзных программ.
В.СУНГОРКИН: Они не опубликованы, что интересно.
С.ЛАВРОВ: Документы рамочные. Я не знал, что они не опубликованы.
В.СУНГОРКИН: Нет.
С.ЛАВРОВ: Там, по-моему, секретов не содержится. Документы рамочные. Они предполагают работу, которая уже началась, по наполнению каждого из этих 28 направлений конкретными правовыми решениями прямого действия. Прежде всего, в экономике, финансах, транспорте, связи и так далее. Это значительный шаг к консолидации так называемого экономического, материального базиса, и в ближайшие два-три года эта работа должна завершиться, как решили президенты. И, конечно, это движение в сторону Союзного государства, уже гораздо более обладающего существенными полномочиями, чем до того.
И ещё одно направление. Вчера мы провожали в Белоруссию нового посла — Бориса Вячеславовича Грызлова. Я вручал ему верительные грамоты, подписанные президентом. На этой церемонии был и Владимир Ильич Семашко, посол Белоруссии в Российской Федерации.
Я напомнил ещё о таком направлении нашей совместной работы, как выравнивание прав наших граждан. Очень много уже сделано, я думаю, 95 процентов прав выровнено, но в некоторых областях ещё остаются вопросы, которые требуется поскорее решить. В частности, условия предоставления медицинских услуг, условия предоставления гостиничных площадей гражданам, просто которые по личным делам путешествуют. Это, безусловно, очень важно для повседневной жизни.
Но вопрос, с которого вы начали, он не касается, он не связан с тем, каким в итоге будет Союзное государство. Потому что, если даже уголовное законодательство будет полностью унифицировано, видимо, всё равно будут случаи, когда есть и россияне, арестованные в Белоруссии, и белорусы, арестованные в России.
Наше посольство регулярно следит за тем, как развиваются процессы по арестованным российским гражданам. Есть диалог по линии правоохранительных органов, по линии генеральных прокуратур.
Про Викторию Цвикевич я не слышал. Это сегодняшний номер у вас газеты?
В.СУНГОРКИН: Нет, это газета прошлогодняя, 2020 года вообще, где она попала.
С.ЛАВРОВ: Почему вы сказали, что только сегодня… Почему сказали, что только вчера она добавилась к этому списку?
М.СИМОНЬЯН: Её арестовали вчера.
В.СУНГОРКИН: Её вчера задержали. Газета старая, а задержали вчера. Вчера задержали.
С.ЛАВРОВ: Она сотрудница «Комсомолки»?
В.СУНГОРКИН: Нет-нет, это просто гражданка России. Это просто гражданка России. Я сказал, что 500 человек почти сидят граждан России в Белоруссии, сидят за решёткой.
С.ЛАВРОВ: 457. Она, значит, будет 458-й.
В.СУНГОРКИН: Да.
С.ЛАВРОВ: Мы, конечно, будем интересоваться её судьбой, как мы это делаем в любой другой стране.
Да, здесь есть вопросы, которые требуют очень тесного взаимодействия правоохранителей. Не хочу о них сейчас публично говорить, но вопросы такие существуют. И очень важно, чтобы они решались по-союзнически, по-братски. Мы будем эту линию проводить постоянно.
— Интервью министра иностранных дел России идёт уже час. И мы заходим на третий круг. Маргарита Симоновна, вам слово.
М.СИМОНЬЯН: Я вынуждена продолжить отраслевую тему, поскольку, с большой долей вероятности, этот вопрос последний по нашему времени, но даже если нет. Я не с вопросом, Сергей Викторович, к вам, а с просьбой, с настоятельной такой просьбой. Я думаю, вы догадываетесь, о чём, — о судьбе нашего немецкого канала.
Ни в одной стране мира, ни в США, ни в Британии, нигде мы не сталкивались с таким беспрецедентным, бескомпромиссным, совершенно не в духе не то, что XXI века, но даже второй половины XX века, даже не давлением, а фактически запретом на работу в Германии, прикрывающимся абсолютно лицемерными заявлениями руководства Германии на разных уровнях о том, что да нет, это не мы, то, что вас закрыли в YouTube на немецком языке, это не мы. Нас даже на английском не закрыли, Сергей Викторович. Даже когда мы стали каналом, набравшим самую большую аудиторию в англоязычном YouTube за всю историю англоязычного YouTube среди всех телеканалов мира, нас не закрыли, у YouTube рука не поднялась. У немцев поднялась. Они надавили на Люксембург, чтобы нам не дали лицензию, о которой мы договорились, и всё уже было практически сделано. В итоге нам лицензию, как вы знаете, дали Сербия, они надавили на европейских регуляторов, мы не можем вещать и с этой лицензией.
Титанический труд сотен людей, которые в пандемию строили этот канал, делали этот эфир, завоёвывали аудиторию, просто насмарку. Аудитория вышвырнута за борт, что называется, своих интересов. Потому что, конечно, то, что показывали немцам мы, им не показывает больше никто.
И я точно знаю, что единственное, что может на них повлиять, как это было в той же Британии, — это реципрокальные меры, применение которых вам знакомо, Сергей Викторович, лучше, чем мне и нам. У нас Deutsche Welle даже иноагентом не признана, хотя это статус иноагента, несмотря на все вопли, совершенно не подразумевает того, что он подразумевает, например, в Америке, где уголовная статья и пять лет. А у нас это так просто, такой бантик и повод всем кричать об этом. А на самом деле ничего же он не несёт иноагентам, интервью дают, их на пресс-конференцию с президентом приглашают и прочее. Так вот Deutsche Welle даже не иноагент, не говоря уже о том, чтобы закрыть его здесь, как они закрыли нас там. Это касается и других немецких СМИ.
Пожалуйста, Сергей Викторович, помогите нам.
С.ЛАВРОВ: Меня не надо уговаривать, Маргарита.
М.СИМОНЬЯН: Просто это уже несколько месяцев.
С.ЛАВРОВ: Буквально вчера в очередной раз посольство наше требовало объяснений. Там идут процедуры. Занимается этим не федеральное агентство, как я понимаю, а Berlin-Brandenburg, региональный регулятор.
Наши юристы смотрели, которые в посольстве работают, смотрели на прецеденты, с похожей ситуацией сталкивался концерн Axel Springer, но в их случае им быстро разрешение выдали.
Здесь главным является то, что немцы пытаются поставить свои внутренние уложения, которые якобы не позволяют регистрировать государственные каналы, выше своих обязательств, опять же международных обязательств по Европейской конвенции о трансграничном телевидении. И всячески пытаются, по нашим данным, их вот эти регуляторы обосновать приоритет своего национального права. Это тоже не годится. Это опять же будет так же, как с расширением НАТО: вот это мне нравится, а вот то, что я там обещал, я не буду делать.
Но, как вы выразились, реципрокальные меры, «ответные» по-нашему, они знают, немцы, что так будет, если этого не произойдет.
Когда здесь была Анналена Бербок с визитом, я эту тему затрагивал. Я думаю, она, её делегация услышала об этом. И я буквально, когда мы закончим наш разговор, у меня будет телефонный контакт с ней ещё один, я обязательно напомню, я так и планировал сделать.
М.СИМОНЬЯН: Спасибо. Очень ждём.
— Роман Георгиевич, вам слово.
Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, сейчас в Штатах разворачивается скандал. На CNN вроде бы как вышел репортаж, где журналисты со ссылкой на источники на свои рассказали о телефонном разговоре между Байденом и Зеленским, в котором вроде бы как Байден кричал на Зеленского, в повышенных тонах пытался ему объяснить, что, если он не изменит свою позицию по Донбассу, то Киев будет захвачен, разграблен и так далее, и так далее. Они, значит, подержали этот репортажик у себя на сайте, потом его убрали. Но тем не менее скандал идёт, там вопросы задают и Зеленскому, и Байдену.
И вот в этом вроде бы как разговоре Байден требует от Зеленского срочно решить вопрос с особым статусом Донбасса.
Я хочу спросить, знаете, о чём? Если, допустим, вот предположим, они действительно возьмут и скажут, что да, вот мы решили, мы сейчас внесём какие-то изменения в Конституцию, предоставим особый статус Донбассу. Это как-то повлияет на нашу политику на украинском направлении? Почему я спрашиваю? Потому что мы же знаем с вами, что по большому счёту веры этим товарищам нет, а там 720 тысяч на сегодняшний день наших граждан, а в перспективе, может быть, будет ещё и больше. И мы же понимаем, чем грозит, собственно, этим людям получение российского паспорта. Вот готовимся мы и к таким сценариям тоже? И как вообще, в принципе, мы планируем выстраивать свою политику в отношении народных республик? Спасибо.
С.ЛАВРОВ: У нас никогда не было иной позиции, кроме необходимости добросовестно, в полном объёме и в той самой последовательности, которая там записана, выполнять Минские договорённости.
Я уже упоминал публично и мои коллеги тоже это делали, что в июне, когда была встреча президентов Путина и Байдена в Женеве, президент Байден сам сказал, по собственной инициативе, что он хочет помочь выполнению Минских договорённостей, включая — и он это понимает — необходимость предоставления соответствующего автономного статуса Донбассу. Там слово «автономное» даже прозвучало. Но это, естественно, отражает содержание самих Минских договорённостей, где это особый статус прописан абсолютно недвусмысленно. Там всем понятно, что нужно сделать.
Если Вашингтон… Я хочу верить, потому что мне Энтони Блинкен подтверждал, что они хотят помочь выполнению Минских договорённостей, его заместители говорили о том же, что они не будут входить в нормандский формат, но хотят помочь. Если они заставят Киев, потому что, я думаю, что кроме них никто этого не сможет сделать, мы, в общем-то, будем, конечно же, удовлетворены таким результатом. Но пока в это слабо верится.
Там, видите, какая сейчас разыгрывается игра. Идут поставки оружия. Я даже считаю, что некоторые хотели бы видеть, в этих поставках оружия хотели бы видеть подставку — подставку тех, кто будет готов сорваться и начать бездумный конфликт вооружённый. Это, наверное, многим надо иметь в виду. Никто вроде не хочет, но есть небольшая группа людей, которая может на этом получить какую-то выгоду.
Почему я говорю, что едва ли, кроме американцев, кто-то их заставит? Потому что Германия, Франция, была встреча четырёх советников лидеров нормандского формата в Париже, куда Дмитрий Козак ездил, но, в общем-то, она лишний раз подтвердила, хотя они договорились ещё взять две недели и посмотреть, как можно будет всё-таки дальше двигаться по выполнению Минских договорённостей, но и Франция, и Германия, и Евросоюз называют Россию стороной конфликта. О чём там можно договариваться? Когда они говорят: вы должны выполнять Минские договорённости. И Козак не раз об этом говорил, и президент Путин на пресс-конференции говорил: мы у них спрашиваем: что конкретно из этих вот пунктиков должна выполнить Россия? Никто ничего не отвечает. Такой подтекст, что от вас же всё зависит, вы просто щёлкнете пальцами, и там всё сразу сложится.
Но Киев понял, что Берлин и Париж, они не будут его заставлять выполнять Минские договорённости. Вот как сказал Зеленский, что нам не нравятся Минские договорённости, но они важны, поскольку позволяют сохранять санкции Запада против России. Всё. Вот обнажённый цинизм, больше ничего. Но они понимают, что теперь им всё можно делать, и его используют. Зеленского, его режим используют, прежде всего, американцы для того, чтобы нагнетать напряжённость, привлекая своих казачков в Европе, которые им всячески подыгрывают в русофобских начинаниях.
И главная-то цель Вашингтона в данном случае совсем не судьба Украины. Им важно нагнетать напряжённость вокруг Российской Федерации, чтобы закрыть эту тему и потом заниматься Китаем, как сами американские политологи пишут.
Как они хотят её закрыть, я просто не представляю. Если там остались какие-то разумные политтехнологи, они должны понимать, что этот путь в никуда.
Но сейчас-то американцы настолько стали использовать откровенно и цинично Украину против России, что уже сам режим киевский испугался. Они уже говорят: не надо так обострять эту дискуссию, давайте убавим риторику, зачем вы эвакуируете дипломатов?
Кстати, про эвакуацию. Я не исключаю… Кто эвакуирует? Американцы и прочие англосаксы, канадцы да британцы. Значит, они чего-то знают, чего не знают остальные. Мы сейчас подумаем, может быть, нам тоже в ожидании каких-то провокаций с их стороны принять меры предосторожности в отношении наших дипломатов. Посмотрим.
Ну и Минские договорённости. Я искренне говорю… Я отвечал на вопрос, как мы относимся к прозвучавшим идеям о признании Луганской и Донецкой народных республик. Мой ответ простой: надо добиваться выполнения Минских договорённостей. Потому что масса охотников, которые только и ждут любого повода, чтобы снять с Киева вину за саботаж, который уже восемь лет они продолжают в отношении документа, одобренного Советом Безопасности ООН.
— Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Напоминаю, в эфире четырёх российских радиостанций министр иностранных дел России Сергей Лавров.
Смотрите, вы говорили о том, что генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг потерял связь с реальностью. Может быть, вы просто живёте в разных реальностях? Кстати, Столтенберг сегодня будет в прямом эфире «Эха Москвы» в 18:05 давать нам интервью.
С.ЛАВРОВ: Так ему и надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы хотите ему вопрос задать, Сергей Викторович? Я могу передать. Или привет.
М.СИМОНЬЯН: Телезритель из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, слушатель Сергей из Москвы. Совершенно верно. Легко.
Но на самом деле, смотрите… Я посмотрел список санкций прошлого года, поскольку Роман заговорил о санкциях, которые принимал Конгресс, ну и не Конгресс, и Минфин США. Абсолютное большинство санкций связано с фамилией Алексей Навальный, а не с Украиной.
Смотрите, международная организация по запрету химического вооружения провела экспертизу и обнаружила, что Алексей Навальный… Три независимые лаборатории, германская, французская, шведская (Швеция пока не входит в НАТО), говорят о том, что в его крови были отравляющие вещества, вернее, имеется в виду остатки. И, кажется, очевидно, что он был отравлен. МИД запрашивал помощь, но Россия не открыла уголовного дела, и Германия сказала, нет уголовного дела — нет помощи.
Сергей Викторович, вы продолжаете, я имею в виду министерство иностранных дел, с западными партнёрами, с ОЗХО в первую очередь, потому что там есть доклад, а мы члены ОЗХО, значит, вы видели этот доклад по Навальному, вы продолжаете сотрудничать с ОЗХО в этом вопросе? Потому что, смотрите, каждая международная организация европейская… Мы оказываемся в меньшинстве. ЕСПЧ. Мы говорим, они русофобы. ПАСЕ. Мы говорим, они русофобы. ОБСЕ. Мы говорим, они русофобы. ОЗХО. Мы говорим, они русофобы. Ну, может, это поручик не в ногу как-то?
С.ЛАВРОВ: А у вас там, на груди, Алексей Алексеевич, «хо-хо-хо»? Это не ОЗХО? А это «хо-хо» просто. Я думал, это ОЗХО.
Я вчера буквально смотрел Euronews. Начну издалека. Смотрел Euronews. Там был такой репортаж, село Двани в Грузии, вблизи югоосетинской стороны, границы, и, значит, вот оно находится на территории, которую Грузия считает своей. Говорит репортёр: «Я нахожусь в селе Двани на линии разделения, позади меня административная граница, которую укрепляет постоянно Россия. А вот дом, который принадлежал грузину, который был сожжён во время войны. Новый дом, который этот грузин построил, попал в зону наблюдения российских военных». И вот местный житель рассказывает: «Они похищают людей непонятными способами». И там какой-то журналист Гога, грузин какой-то, журналист, показано, как он работает уже несколько лет в сёлах вблизи зоны конфликта.
Что дальше говорится? Я даже выписал специально себе. И говорит ведущий: «Прошло уже четырнадцать лет после войны, которая вынудила людей жить в тяжёлых условиях. Они почти каждый день теряют свои земли, лесные наделы, людей похищают, российские солдаты задерживают их». И так далее. «После развала СССР», дальше текст… А это вот всё говорил этот Гога, журналист. А потом ведущий говорит: «После развала СССР Грузия первой из бывших республик испытала на себе эскалацию сепаратизма и вооружённого противостояния, а тысячи беженцев до сих пор не могут вернуться домой». Тут не сказано, какого сорта сепаратизм в Грузии проявился, ещё до распада СССР, когда Гамсахурдиа шовинистически требовал от абхазов убираться или там, как сказать, огрузиниться, а югоосетин вообще не считал за людей. Вы, говорит, убирайтесь в свою Северную Осетию.
Никто ничего не говорит об этом. Вот просто советские солдаты похищают четырнадцать лет и так далее.
И дальше фраза гениальная, на закрытии. «В 2008 году, когда конфликт перешёл в горячую фазу, Россия выступила на стороне Южной Осетии». Это вот Euronews, который сам себя рекламирует как самый справедливый канал, как образец многообразия точек зрения, говоря о братоубийственном конфликте, он даже не упомянул, как он начался, этот самый конфликт.
Но я это всё к чему? Вы задали вопрос про ОЗХО, тоже не обозначая реперные точки, которые требуют прояснения. И если излагать так, как вы вопрос этот задали, то у Майкла Макфола того же и у других неискушённых слушателей может создаться впечатление, что всё это правда. И когда вы говорите, «вот вы чего-то там просили у немцев пояснить, они сказали, заведёте уголовное дело, тогда мы вам чего-нибудь дадим», это что такое?
Обязательства Германии по конвенциям, в том числе Европейской конвенции о помощи в уголовных делах, правовой помощи, они не связаны с наличием или отсутствием у кого бы то ни было заведённого на кого бы то ни было уголовного дела. По нашим законам, уголовное дело может заводиться, когда есть факты. И это никак не противоречит многочисленным случаям применения этой процедуры в отношениях со многими другими странами. Но когда ни врачи… У нас есть вот такой толщины материалы, которые мы по всему миру рассылаем, я уверен, которые должны быть доступны журналистам «Эха Москвы» и других средств массовой информации.
Во-первых, мы до сих пор не получили ответ, кто прилетал за Алексеем Навальным. Почему, судя по объективным данным, самолёт, на котором его привезли из Омска, который за ним прилетел в Омск, был заказан за день, по-моему, как ему стало нехорошо?
Почему нет ответа на вопросы, которые были заданы в германском парламенте сугубо конкретно, фактологически? Как случилось, что пилот, который не хотел, чтобы Певчих брала бутылку с собой, в итоге согласился? И, опять же, был какой-то шестой пассажир. Это всё задано в германском парламенте, в Бундестаге.
Почему Певчих невозможно опросить? Немцы говорят, она не общалась с Навальным, она не посещала его в клинике. А сама Певчих пишет, что посещала. Бутылка, которую она привезла, никто её никому не показывает. Наши просьбы совместно эту бутылку обследовать отвергаются. И я вам хочу сказать, что утверждения о том, что обнаружены были запрещённые, отравляющие вещества в организме Алексея Навального, они стали делаться после того, как в клинике «Шарите», которая является гражданской клиникой, у него ничего из запрещённого химической конвенцией не нашли, а обнаружили всё это в клинике Бундесвера, причём за три дня всего-навсего. А когда пару лет до того аналогичная история была со Скрипалями, и мы настаивали, что нужно руководствоваться не «хайли лайкли», а конкретными фактами. И приводили данные о том, что на Западе тот самый пресловутый «Новичок»… Ну в Америке почти 150 патентов с этим «Новичком», и разрабатывался он и в Европе. Нам тогда и Германия, и Франция, и Швеция, и многие другие клятвенно говорили, что у них таких технологий нет.
Нельзя, не имея технологии, за три дня обнаружить это вещество в организме человека. Это любой мало-мальски грамотный химик знает.
А, кстати, сначала немцы сказали, что мы вам не дадим, потому что это секретная военная информация. Ничего себе. Вы нас обвиняете в убийстве или в покушении на убийство, а информация секретная. И потом, у вас такой технологии быть не должно по определению, если вы добросовестный участник конвенции по запрещению химического оружия.
Потом они стали говорить, ну, в общем-то, мы бы дали, но Навальный запрещает. И дальше что? Тогда не надо, чтобы обвиняли, там адвокат Навального обвиняет Дмитрия Пескова, что он обвинил его, Навального, в сотрудничестве с ЦРУ, и требует представить доказательства. Ну доказательства какие? Ну посещали его сотрудники американской разведки в больнице, о чём Дмитрий Песков и сказал. А когда мы требуем доказательств самого страшного обвинения — в покушении на человеческую жизнь — нам говорят, нет, он не хочет вам этого всего предоставлять. А когда мы пошли в ОЗХО и попросили у них результат, они сказали, что они могут это сделать, только если им немцы разрешат. И круг замкнулся.
А то, что ОЗХО выпустила, о чём вы сказали, почитайте внимательно, там сказано, что обнаружены какие-то там полиэстеразы, там нигде не сказано «Новичок». Обнаружены какие-то вещества, которые по составу похожи на некоторые вещества, включённые в запрещённый список ОЗХО. А формулу нам и никому больше они не дали, ни немцы, ни французы, ни шведы. Это секрет. А именно в формуле содержится доказательство того, это правда или это чистой воды обман и ложь. Пока я склоняюсь к тому, что у Запада никаких оснований не существует нас обвинять, и всё это затеяно с целью провокаций.
Я упоминал день, когда был заказан спецборт для того, чтобы в Омск лететь за Навальным. И, кстати, в тот же день, за день до отравления, немцы, согласно докладу ОЗХО, обратились в Гаагу с просьбой оказать содействие в расследовании этого случая. Потом они стали говорить, что это была опечатка, и на самом деле всё произошло позже.
Там много интересного. ОЗХО, даже когда немцы уже к ним обратились, где-то в начале сентября, и они скрывали это от нас, сотрудники секретариата Организации по запрещению химоружия, несколько дней, а потом признались задним числом: ну да, ну нас немцы просили никому не говорить.
Не вызывает какие-то подозрения вся вот эта история? У меня вызывает и глубокие.
Ещё раз приглашаю всех слушателей «Эха Москвы» и других радиостанций ознакомиться на сайте Министерства иностранных дел с материалом, который содержит огромное количество неотвеченных Западом совершенно закономерных вопросов.
— Завершающий вопрос. Владимир Николаевич Сунгоркин. И после этого интервью будет завершено.
В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, самый популярный вопрос сегодня, вчера, позавчера: война будет с Украиной?
С.ЛАВРОВ: А мы начали…
М.СИМОНЬЯН: Мы же начали с этого вопроса.
С.ЛАВРОВ: Мы с этого начали, Владимир Николаевич.
В.СУНГОРКИН: Вы так велеречиво отвечали, а всё-таки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: За полтора часа много что изменилось. Прошло полтора часа. Может быть, у вас другое мнение.
С.ЛАВРОВ: С Российской Федерации войны не будет. Но я не исключаю, что кое-кто хотел бы спровоцировать военные действия, и киевский режим не контролирует огромное количество военнослужащих, по данным Запада даже, по-моему, около 100 тысяч на линии соприкосновения. И киевский режим большую часть из этих вооружённых людей не контролирует. Значительная часть находящихся там подразделений — это бывшие добровольческие батальоны, нынешние какие-то батальоны территориальной обороны, отряды сопротивления народного. Им раздают уже ПЗРК. Это информация, которая активно крутится в средствах массовой информации. Им раздают ПЗРК. Их призывают приносить с собой охотничьи ружья, потому что на всех не хватит ПЗРК. Это ну просто такой милитаристский психоз. И то, что там у кого-то дрогнут нервы, как у бойца, который застрелил своих пятерых сослуживцев, я не могу исключать.
В.СУНГОРКИН: Почему с Зеленским не общаемся? Он же наш воспитанник, комсомолец бывший, воспитанник Первого канала. Вот почему так от него…
С.ЛАВРОВ: Он ещё и пианист. Он пианист ещё.
В.СУНГОРКИН: Вот. Вот. Почему мы с ним всё-таки не общаемся?
С.ЛАВРОВ: Владимир Николаевич, ну президент сказал, он отвечал на этот вопрос: если Зеленский хочет обсуждать нормализацию двусторонних отношений, которые страдают от ущерба, нанесённого односторонними действиями его режима, и на эти действия, конечно, мы отвечаем, мы готовы, пожалуйста. Пусть приезжает в Москву, в Сочи, в Петербург, куда они договорятся. Но если он хочет обсуждать Донбасс, идите, пожалуйста, в контактную группу, в которой по решению нормандского формата должны рассматриваться все вопросы урегулирования напрямую между Киевом и Донецком, Киевом и Луганском.
А когда он заявляет, что «я не буду с ними разговаривать», ну это… это плохо. Но это плохо для внутриукраинского кризиса. А для наших отношений, если у него есть, что сказать и как исправлять те шаги по их разрушению, которые инициировал Киев, и Зеленский, и его предшественник, мы готовы это рассмотреть. Президент об этом чётко сказал.
В.СУНГОРКИН: Спасибо.
М.СИМОНЬЯН: Это новый мем. Это новый мем для маечек от Сергея Викторовича Лаврова, я считаю, — «идите, пожалуйста, в контактную группу». Спасибо вам большое.
Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, уточнить можно один момент?
В.СУНГОРКИН: Ещё про пианино надо.
Р.БАБАЯН: По поводу наших дипломатов. Я правильно понял, что мы тоже собираемся эвакуировать наших сотрудников из Киева?
С.ЛАВРОВ: Нет. Ну мы обсуждали тот психоз, который сейчас нагнетается на Украине, прежде всего, силами и руками англосаксов и некоторых европейцев, и частью этого психоза являются вот эти истеричные заявления, что нужно всем уезжать оттуда. И граждан, которые там просто находятся по своим делам, их призывают уехать, и дипломатов, семьи увозят, и так называемый необязательный персонал сокращают. Мы просто обязаны, мы не имеем права мимо ушей всё это пропускать и закрывать на это глаза. Если они это делают, причём, когда их украинцы не просят, может быть, они, англосаксы, чего-то там задумали? У них, особенно у англичан, опыт богатый на эти дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, но это случилось ровно после того, как вы Блинкену что-то сказали на встрече. Скажите, что вы ему сказали или показали, что он, вернувшись, стал заявлять о том, что надо эвакуировать дипломатов? Сразу после Женевы. Что-то вы там устроили.
С.ЛАВРОВ: Нет, Алексей Алексеевич, напрасно вы думаете, что я утратил способности понимать происходящее. Я ничего ему не говорил. Он мне потом один на один, но я надеюсь, Тони не обидится, там один на один сказал: ну вы там, просто там, если что там… там наши будут… Это достаточно странно для меня было, на что я ему так и ответил. Поэтому уверяю вас, что мы с ним обсуждали исключительно гарантии безопасности и затем я поставил вопрос о совершенно недопустимом, неприемлемом положении с нашими дипломатическими миссиями и предложил то, о чём мы договорились в итоге, через пару недель должно состояться очередное мероприятие между специалистами.
Так что, смею вас заверить, никаких угроз. Но мы же не можем это всё оставлять без какого-либо анализа. Анализируем, что там стоит за англосаксонскими действиями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.
С.ЛАВРОВ: Спасибо большое всем вам.
В.СУНГОРКИН: Спасибо.
Р.БАБАЯН: Спасибо.
М.СИМОНЬЯН: Спасибо, Сергей Викторович.
