Буквально на наших глазах свершилось то, что долгое время не удавалось сделать, - реальное движение России на Восток

Сессия клуба «Валдай» на ВЭФ посвящена отношениям стран внутри четырехугольника Россия — Китай — Япония — США. Какую роль играет в этой конфигурации каждая из них?

Каждая страна играет уникальную роль. Прежде всего это самостоятельные государства. Каждое со своей логикой, традициями и историей взаимоотношений. Конечно же, есть очевидные противостояния. Видна конкуренция между США и Китаем в экономической сфере. Очевидно, непростые отношения у США и России, во всяком случае в текущий период. Ведется тяжелая дискуссия относительно последствий территориальных разграничений после Второй мировой войны. Поэтому у каждой страны есть своя роль.

Вместе с тем Соединенные Штаты — это, бесспорно, одна из основных технологических держав. Россия достаточно образованная, обладающая большими ресурсами страна, расположенная географически так, что многие торговые пути не могут пройти мимо нее. Япония — это технология, трудолюбие, упорство. Китай — это первая экономика мира. Как между ними сложатся отношения? Очевидно, что все эти страны нуждаются друг в друге. Всем интересно торговать друг с другом, развивать этот регион. Тем более что Евразийский регион достаточно мирный. Это не значит, что не было конфликтов. Они были, и еще какие. Достаточно вспомнить Вторую мировую войну, да и сейчас есть напряженные моменты. Но в целом можем говорить о развитии.

Что сближает участников заявленного четырехугольника? А что, напротив, их разделяет? Насколько преодолимы эти противоречия?

Сложилась интересная ситуация. С экономической точки зрения все страны заинтересованы в более или менее энергичной кооперации. Конечно, есть конкуренция, есть определенная борьба за рынки, но в целом почвы для кооперации гораздо больше, чем для противостояния. Однако сейчас оказывается, что сугубо политические вопросы и политическая конкуренция являются большой силой, которая негативно влияет на развитие экономических отношений. В отличие от традиционного марксистского подхода, который предлагал экономический базис и политическую надстройку, оказалось, что политическая часть скорее препятствует экономической. Нужно их примирить. Кстати говоря, во многом то, что происходит в Соединенных Штатах — внутриполитическая борьба, — связано с тем, что экономика как бы борется с политикой. Будущее, которое изменит весь мир, сталкивается с сопротивлением элиты, которая не хочет уходить.

Как изменилась политика США в АТР при Трампе? Что это значит для России?

Трамп еще не так долго у власти, чтобы увидеть существенные изменения, хотя определенные выводы уже можно сделать. Прежде всего Трамп торпедировал Тихоокеанское партнерство. Это самый значительный шаг, который он сделал. Умно это или не умно, сказать сложно. Это не то чтобы облегчает российскую ситуацию, но в какой-то степени развязывает России руки. Российское руководство прямо высказалось, что хотя Трамп отказывается от такой формы глобализации, но вообще-то от определенной формы глобализации никуда не денешься. Это необходимые условия развития мира. Здесь вопрос, в какой форме глобализация будет проводиться.

Мне кажется, Трамп со своими союзниками и советниками сейчас находится на стадии вырабатывания этой политики и выработать ее будет нелегко. Есть несколько совершенно нечеловечески опасных вызовов, которые в какой-то степени подрывают эту политику. Прежде всего это Северная Корея. Мы видим, как развиваются события. Не приведи господь, это может привести к реальным столкновениям. Во всяком случае, фразы звучат громкие, какие никто давно не произносил — про огонь и ярость, «а мы по вашим базам выстрелим». Проблема в том, что слова обладают магической силой, и, как в свое время писал Юрген Хабермас, есть «префервативное» определение, когда мы что-то называем, мы тем самым можем вызвать сущность, которой прежде не было. Здесь есть опасная тенденция. Мне кажется, США есть о чем подумать по поводу выработки своей политики и понимания того, что они собираются там делать. Проблем у них много, и вся американская элита сейчас находится в серьезных размышлениях по поводу происходящего.

Насколько серьезным риском для благополучия АТР является фактор Северной Кореи?

Это серьезная проблема, она выросла на глазах. Понят на северокорейская позиция. Страна-изгой, к которой все относились очень плохо. Страна с дурной репутацией и, как многие говорят, с не очень счастливой жизнью граждан. Трудно судить, очень много фейковых новостей, много разных сведений. В целом, судя по всему, там не все в порядке. Именно защищаясь, элита данной страны разработала ядерное оружие. И это работает. Не было бы у Северной Кореи ядерного оружия с баллистической ракетой, возможно, уже все было бы там кончено, несмотря на удивительные способности спецназа Северной Кореи, борцы которого зубами могут поймать белку в лесу.

А может быть, это все вранье. Конечно, это большая проблема. Большие страны (Россия, Китай, США) научились как-то между собой взаимодействовать. Опыт большой. Даже когда есть конфликтные моменты, все равно понятно, что и как, есть соглашения о взаимном контроле. Есть даже договоры. А это неуправляемая ситуация, которая всех пугает. Другое дело, что есть расхождения в подходах, как ее решать. Кто-то предлагает больше лаской, кто-то больше предлагает таской. Это не тема нашей сессии на Восточном экономическом форуме, но вообще большой четверке Азиатско-Тихоокеанского региона стоило бы задуматься, как согласованно действовать с Северной Кореей. Решение надо находить, потому что ситуация не без элементов риска.

Вернемся ближе к теме сессии. Как вы оцениваете успехи России в освоении Дальнего Востока и его интеграции в глобальную экономическую повестку АТР? Что стимулирует этот процесс? И что ему мешает?

Об этом сказано очень много. В целом эта политика наверняка успешна. Могла ли она быть более успешной? Возможно. Я могу сказать, что клуб «Валдай» достаточно давно занимается этой темой, в последние несколько лет систематически пишет про Евразию, выпускает доклады «К Великому океану — 1, 2, 3, 4 и 5». Буквально на наших глазах за несколько лет свершилось то, что долгое время не удавалось сделать — именно реальное движение России на Восток. Я хочу сразу оговориться: мы вовсе не считаем, что она должна противостоять по отношению к Западу, ни в коем случае — наоборот. Мы должны друг друга поддерживать. Официальная российская позиция точно такая же. Когда речь шла о глобализации, то российские власти говорили, что весь смысл развития в Евразии состоит в том, чтобы соединить всю эту Евразию, на одной стороне которой — Западная Европа, а на другой — Дальний Восток. Все должно между собой коммуницировать и взаимодействовать.

Россия, бесспорно, сделала несколько очень важных шагов в этом направлении: удалось реально изменить ситуацию, в значительной степени встроиться в нее и добиться определенных результатов. Сложностей много — это прежде всего инфраструктурные препятствия, проблемы с иными коммуникациями, проблемы с регулированием законодательства. Вопросов много, но они все разрешимы и перспективы есть. Если нынешний курс особо не изменится, то Россия много чего добьется в дальнейшем и все будет хорошо. Это пока не предначертано. Но в целом я сказал, что успехи есть и они очевидны.

В советские времена Китай было принято считать младшим братом СССР. Затем ситуация переменилась. Насколько равноправными являются отношения России и Китая сейчас? И как они будут развиваться в будущем?

Отношения между Россией и Китаем, на мой взгляд, равноправны со всех точек зрения, особенно учитывая характеры лидеров и настроения и российской, и китайской элит. Они не могут не быть равноправными. Конечно же, как всякие равноправные отношения, они содержат в себе и определенные противоречия. Действительно, не так-то просто согласовать интересы огромного количества разного рода российских и китайских субъектов с учетом того, что разные ситуации в экономике у России и Китая и так далее. Самый главный вопрос не в равноправии, а в перспективах и формулах, в которых это развитие будет осуществляться. Наиболее значимые формы этого развития — это то, что называется «экономический пояс Шелкового пути», то есть пространство, которое осваивается. В чем здесь идея? В том, чтобы Евразийский экономический союз во главе с Россией, желание для того, чтобы те неизбежные споры, которые возникают, разрешать рациональным путем в пользу развития. И мы видим, что это развитие идет.

Экономика Китая замедляется. Он перестает быть глобальной дешевой производственной площадкой, что связано с курсом властей на стимулирование внутреннего потребления. Что это значит для России и для Дальнего Востока в частности?

Сложный вопрос. Дело в том, что некоторое время Китай жил тяжело, был такой период. До недавнего времени Китай считался бедной отсталой страной. Сейчас он уже не так беден и совершенно не отсталый. Есть ли там проблемы — да, вагон. Китайцев много. Есть спор о том, сколько их на самом деле, но их много. Им есть куда развиваться, потому что далеко не все китайцы живут хорошо. Огромная часть китайцев живет плохо. Я неоднократно слышал от китайских коллег, что не надо беспокоиться о китайской экспансии, потому что китайцы толком не освоили свою собственную страну. Активно экономически развивается прибрежная зона, а все то, что в ту сторону, на западе, находится не в такой блистательной ситуации. Китай изменится в ближайшем будущем.

Известно, что когда-то давно Китай был страной очень аррогантной. Одной из проблем развития российско-китайских отношений в царские времена, в XVII–XVIII веках, было то, что китайские правители (тогда была Маньчжурская династия) требовали такого поклонения, что любой государь, который направлял посла, был недоволен тем, что тот должен был сначала ползать на коленях, клясться в верности и устраивать массу всяких фокусов. Это препятствовало отношениям. В конечном счете излишняя аррогантность привела Китай к большим проблемам. Сейчас Китай развивается очень интенсивно и куда более продуманно, чем прежде. Китай пытается соблюдать некоторый баланс. Да, у него есть свои интересы, но он вовсе не рвется к агрессивной политике. Он не очень хочет, чтобы мир был однополярным, наоборот. Вместе с тем он не хочет, чтобы мир погрузился в хаос. Надо, чтобы ведущие игроки в мире держали руку на пульсе. Никому, в том числе и Китаю, не нужна никакая взбалмошная страна, которая налево-направо будет размахивать ядерными ракетами. Это никому не нужно.

Будущего никто не знает. Пока перспективы очень хорошие. Даже некоторые перепалки между китайцами и американцами тем не менее сопровождаются огромным количеством взаимных доброжелательных жестов, поэтому, как будет развиваться ситуация, неизвестно. Есть сложности у Китая с Японией. В каком-то смысле Япония — конкурент Китая. Есть сложности у Китая, у России вообще с другими странами Восточной Азии. Есть огромная Индонезия, есть разные развивающиеся страны, где живет очень много людей. Не столько, как в Китае, но много. Есть Индия, которая во многом сопоставима с Китаем. Она экономически слабее, но она бурно развивается. Это непростая ситуация. А когда она была простая?

Японские власти высказывались о возможности совместного развития Южных Курил на основе принципа экстерриториальности. Приемлемо ли это для России? Насколько курильский вопрос в принципе сближает или отдаляет Россию и Японию?

Конечно, этот вопрос разделяет наши страны. Понятно, что подход у стран разный. Россия предлагает развивать отношения, оставив вопрос с Курилами в стороне. Я не могу говорить за российское правительство, но я почти уверен, что никакой уступки суверенитета России над этими островами не будет. Любые способы к развитию экономического взаимодействия, совместных проектов Россия будет поддерживать, но это не должно подрывать суверенитет, целостность и независимость России.

Какие еще страны, помимо Китая и Японии, могут стать приоритетными партнерами России в АТР? И почему?

Нашими приоритетными партнерами уже становятся Южная Корея как экономически развитая страна и Вьетнам. Вся Юго-Восточная Азия заинтересована в независимых отношениях с Россией, и Россия заинтересована в этом. Таиланд, Индонезия, даже Бирма и далекая Австралия. Это всем выгодно. Чем больше торговли, чем больше совместного бизнеса, тем легче людям жить. Чем больше денег, тем больше товаров, тем больше достатка. Есть много сфер для развития взаимодействия. Сейчас есть экономика впечатлений: российский кинематограф, российские мультимедиа, которые пользуются спросом. Китай в силу своей значимости, величины и размера экономики, количества ресурсов, конечно, партнер номер один. Но другие страны быстро растут. Они нуждаются в технологиях, в поддержке, в отношениях, в рынках и так далее.